Поиск 
 
Продам 2ух комнатную квартиру Подгорный, 27a. 55-кв.м
телефон 8-903-049-49-79
Сдам помещения, 25кв.м и 14кв.м
в центре Искитима 8-903-049-49-79

Новость добавлена: 18-07-2013, 10:24 | Категория новости: Ваша новость

Искитим. След хана Кучума.

Будучи коренным искитимцем, давно интересуюсь происхождением названия Искитим. Начиная свои исследования, не ожидал, что они приведут меня к таким удивительным результатам. Из существующих версий мое внимание привлекли две:
Искитим – от самоназвания народа ашкитим; (1)
Искитим – тюркское иске -- старый , кетское тоом-тым – река (2)
В этих версиях сомнения вызвало следующее:
1. народ, владеющий территориями Кемеровской и Новосибирской областей, называет своим именем мелкие речки и населенные пункты. Например: деревня Россия в земле россиян, ручей Якутия в земле якутов.
2. тюрки, распространившиеся на огромных пространствах Евразии и имеющие множество языков и диалектов, не нашли родного слова «река».
Исходя из этого, сделал вывод, что Искитим слово тюркское, обозначает что-то связанное с компактной группой людей, так как неизменно по всей территории распространения.
Для более объективного поиска использовал словари хакасского (3), казахского (4), киргизского (5), башкирского (7), и татарского (8) языков, благо Интернет позволяет (стрелки обозначают маршрут поиска по словарю, римские и арабские цифры — вариант выбранного перевода).
Первая часть слова ИСКИ сомнений не вызвала:
хакасский
искi 2. старый, древний, ветхий
казахский
ескi 2. старый, давний, прошлый
киргизский
эски 1. ветхий, старый, старинный
башкирский
иске старый, старинный
татарский
иске 4. старый, давно существующий
Со второй частью слова ТИМ пришлось повозиться:
хакасский
тым 1.тишина 2. тихий 3. тихо
тымыл 2. умолкать, замолкать
казахский
тын дыхание, вздох, передышка
тыным неподвижность
киргизский
тым III → тын II 2.отдыхать, делать остановку, успокаиваться
башкирский
тымыу перестать, утихать, затихать
татарский
тын 5. тихий, безмятежный (о жизни)
тыну 3. успокаиваться
Получается Искитим:
по хакасски — искiтым, по казахски — ескiтын, по киргизски — эскитым, по башкирски — искетымыу, по татарски — искетын. Учитывая, что по Западной Сибири кочевали киргизы и сибирские татары (северные киргизы), то слово Искитим звучало, скорее всего, как Искетым,
затем русские трансформировали его в Искитим.
Подводя итог выше написанному, можно сделать вывод:
ИСКИТИМ – старое, давнее, давно существующее место стоянки, остановки, отдыха Кого-то.
В поисках этого Кого-то помог комментарий в Конкуренте (2) о следах Искера.
При дальнейшем изложении версии буду использовать, в основном, словарь киргизского языка (5), так как он, на мой взгляд, один из самых полных. Его составитель, Юдахин К.К., в 1967 году получил Государственную премию СССР (9).
Для удобства дальнейшего изложения переведем несколько слов и названий:
1. Кашлык – столица Сибирского ханства
каш III → кашка 3. глава племени, предводитель
лык полно, полностью
Кашлык (каш лык) – предводитель всего племени
2. Искер – бывшая столица Сибирского ханства
эски 1. ветхий, старый
иске (татарское) старый, давно существующий
эр 1. муж, мужчина
3. герой, богатырь, храбрец
Искер (иске эр) – старый герой (мужчина)
3. Ишим – река и город
иш дело, работа
им → мин III садится верхом, ездить верхом
Ишим (иш им) – ездить верхом на дело
4. Вагай – река
ва союз и
ага II → ал II он, тот
ийүү 1. сгибание, загибание
Вагай (ва ага ийүү) – и он погиб
5. Тара – река и город
таа II → тай I родство по материнской линии
ара промежуток
Тара (таа ара) – между родственниками по матери
6. Бараба – народное название района в г. Искитиме (НСО), д. Барабка в Искитимском районе (НСО), г. Барабинск (НСО), д. Барабинка в Коченевском районе (НСО), д, Барабинка в Томской области
бар I 2. (чаще колунда бар) имущий, богатый
аба I 2. обращение к старшим, гл. обр. того же возраста, что и отец обращающегося
Бараба (бар аба) – богатый старший
7. Каинск – (сейчас Куйбышев) город в Новосибирской области
кайын родственник по мужу или жене (тесть, свекор, шурин и другие)
Каинск – место, где живут родственники по мужу или жене
8. Кукуй – урочище вблизи г. Искитима Новосибирской области
кокуй 1. ой-ой!, спасите!, помогите!
Кукуй – место, где пытаются спастись
9. Тальменка – деревня в Искитимском районе
таа II → тай I родство по материнской линии
эл 1. племенной союз, род, племя, народ
мой 1. менин, меники
Тальменка (таа эл меники) – род моей матери
10. Елбан – холм на берегу р. Бердь в районе о.п. 52км.
өл I сырой, влажный
баана – маана II убежище, защита, покровительство
Елбан (өл баана) – сырое убежище
11. Тавалган – название местности между р. Бердь и р. Иня (НСО).
тоолуу гористый
гана частица ограничения: только, лишь
Тавалган (тоолүү гана) – гористая лишь
12. Ирмень, Бердь – реки в Новосибирской области, притоки Оби
ир I раньше, прежде
мени меня
бер III 1. давать, отдавать, передавать
берди дали
Ирмень Бердь (ир мени берди) – прежде меня дали
13. Калтай — народное название района в г. Искитиме (НСО), д. Калтай в Томской области
кал IV 1. оставаться; отставать
тыюу → тый запрещать, удерживать
калтай быть воздержанным, скромным
Калтай (кал тыюу) — оставаться удерживать
14. Тохтамышево — деревня в Томской области
так II 1. трон, престол
там I 3. перен. надежная опора, защита
эш I 1. опора, поддержка, надежда
Тохтамышево (так там эш) — престол — защита, надежда
15. Талая — дервня в Юргинском районе Кемеровской области
талай → далай I довольно много, значительно
ийүү 1. сгибание, загибание
Талая (талай ийүү) — довольно много погибло
16. Юрга – город в Кемеровской области
ѳргѳ → ѳргѳѳ чистая юрта у богатых киргизов
хакасский
ӧрге дворец, замок, юрта хана, ставка хана
Юрга – ставка хана
17. Чик — река в Новосибирской области
чек I предел, граница, рубеж
Чик — рубеж
18. Поперешной Искитим — с. Поперечное (бывшее Поперешной Искитим, Поперечный Искитим, Алексеевское) Юргинского района Кемеровской области
пыр → быр I мелкая пыль
эш I 1. опора, поддержка, надежда
Поперешной Искитим ( пыр эш иске тым) — мелкая пыль (крах) надежды старая стоянка. Русские добавили приставку по и окончание ой.
19. Кемерово — областной центр Кемеровской области
кем 2. захудалый ( по общественному положению)
эр 3. герой, богатырь, храбрец
ава I → аба I 2. обращение к старшим, главным образом того же возраста, что и отец
обращающегося
Кемерово (кем эр ава) — захудалый герой старший
20. Куро- Искитим — д. Плешки — сейчас в составе г. Кемерово
куруу → куру II 3. перен. захиреть, заплошать
Куро-Искитим (куруу иске тым) — захиревшая старая стоянка
21. Пор-Искитим — деревня в Кемеровской области южнее г. Топки
Пор хакасский 1. осадок (при перетапливании масла)
Пор-Искитим (пор иске тым) — осадок (от былого величия) старая стоянка
Итак, предварительная работа закончена, начинаем разгребать завалы (в скобках указаны переводы названий).
В 1582 году дружина Ермака захватывает столицу Сибирского ханства Кашлык (предводитель всего племени). Хан Кучум, покинув свою столицу, обосновывается в районе Ишима, постоянно нападая и тревожа русских. В августе 1584 года Ермак с 50 казаками отправляется навстречу бухарским купцам и останавливается на ночлег на Вагае. 6.08.1584 года Кучум, узнав об этом, из Ишима (ехать верхом на дело) внезапно нападает на отряд Ермака. Ермак погибает на р. Вагай (и он погиб) и остатки его дружины, узнав об этом, из Кашлыка возвращаются в Русь. Узнав об уходе русских, Кашлык (предводитель всего племени) занимает сын Кучума Алей, но его выгоняет хан Сейдяк, представитель северных киргизов. Кучум ведет борьбу с Сейдяком за ханский трон. (10)
Через некоторое время русские возвращаются в Сибирь. 29.07.1585года (10) или 29.06.1586 года (11) основан г. Тюмень. В 1587 году, вблизи от Кашлыка, основан г. Тобольск. В 1587 году (10) или летом 1588 года (11) хитростью был пленен хан Сейдяк и затем отправлен в Москву. Кашлык был покинут и перестал существовать как «предводитель всего племени». Он превратился в Искер (старый герой).
Хан Кучум вел постоянную борьбу против русских, совершая набеги на тобольские земли. Чтобы прекратить это, против него были высланы войска. 1.08.1591 года состоялась битва на Ишиме (11). Кучум, проиграв ее, переместился на Тару (между родственниками по матери).
Русские продвигались на восток, постепенно вытесняя его все дальше. В 1594 году был основан г. Тара (11). Кучум был вынужден переместиться восточнее - в волость Бараба (богатый старший), где г. Барабинск, неподалеку от родственников ( г. Каинск, сейчас г. Куйбышев, НСО ). Постоянные набеги Кучума на Тарскую волость раздражали русских, принося им большой урон.
В 1595 году (11), зимой, тарским воеводой князем Андреем Елецким был предпринят поход в Барабинские степи, но до Барабы (богатый старший) русские не дошли. В 1596 году, по всей видимости, был предпринят еще один поход (11), а также 9.05. 1598 года князь Мосальский выступил из Тары в поход (11) против Кучума. В результате этих походов хан Кучум был вытеснен из волости Бараба дальше на восток. Граница между волостями, подвластными русским, и землями, контролируемыми Кучумом, стала проходить по р. Чик (рубеж) (Коченевский район НСО).
Дальше идет моя версия. Стойбище Кучума расположилось на левом берегу р. Бердь, недалеко от д. Старый Искитим (старая стоянка) в Исктимском районе НСО. На другом берегу р. Бердь, ниже по течению, в тавалгане (гористая лишь) находилось селение рода его матери (д. Тальменка Искитимский район НСО). Сам Кучум, планируя напасть на Тару, со своим войском был в районе д. Барабинка Коченевского района НСО.
Москва требовала уничтожения Кучума. Тарские воеводы постоянно высылали отряды на поиски его. В августе 1598 года русские узнали, где находится хан Кучум, и, что он намерен напасть на Тару. Срочно был выслан отряд воеводы Андрея Матвеевича Воейкова, который, опередив Кучума, 20.08.1598 года внезапно напал на него. Кучум, неся большие потери, был прижат к р. Обь недалеко от устья р. Ирмень в Ордынском районе НСО. Однако в источнике «В. Маркин В Сибирь — за Камень (Урал)» (14) говорится: «Полный разгром произошел в битве на Верхней Оби, близ устья реки Берды 20 августа 1598 г. Около 300 татар погибло в бою и утонуло в Оби. Сам Кучум изчез.»
По моей версии Кучуму с остатком войска, переправившись через Обь, удалось более-менее организовать отступление. В устье р. Черная был оставлен отряд прикрытия. Место Калтай (оставаться - удерживать) в г. Искитим НСО. Ставка Кучума расположилась в устье р. Койниха. Место Бараба (богатый старший) в г. Искитим НСО. Однако удержать наступление русских ему не удалось, и он скрылся от их, переправившись через реку Бердь, в районе д. Барабка Искитимского района НСО. Русские, продолжив наступление дальше по Берди, достигли стойбища Кучума (Искитима), где и были захвачены в плен «пять младших сыновей хана, восемь жен из его гарема, пять приближенных хана». (12) Обитатели стойбища пытались скрыться на другом берегу реки Бердь в урочище Кукуй (ой-ой!, спасите!, помогите!). Это было знаменитое Ирменское сражение, состоявшееся на р. Ирмень и р. Бердь (ир мени берди – прежде меня дали). (12) (14)
По источнику (13) Кучум уплыл на лодке вниз по Оби, выждал время, вернулся, собрав остатки своих войск, похоронил убитых и ушел в Канскую землю (10). По моей версии он, выждав время в Барабке и похоронив убитых (захоронения в Ордынском районе и старое татарское кладбище в г. Искитим НСО в районе автодрома), с остатками войска, укрылся в Чертовом городище (метро Октябрьская или парк Кирова в Новосибирске). (12)
Чатские киргизы боялись навлечь на себя гнев русских из-за Кучума, поэтому ему пришлось оставить Чертово городище и уйти дальше на северо-восток в район г. Томска. В этом районе я обнаружил такую же диспозицию как в г. Искитиме НСО: д. Калтай (оставаться- удерживать), через 4-7 километров д. Барабинка (богатый старший), еще через 4-7 километров д. Тохтамышево (престол-защита, надежда). Согласно источнику «Томская хроника XVII-XVIII в.» (15) русские появились в этих местах впервые в 1599 году, уходя от их, Кучум поднялся вверх по р. Томи и расположился в районе Усть-Искитима (старое место стоянки) вблизи г. Юрга (ставка хана)(Кемеровская область). Здесь вырисовывается та же диспозиция как в г.Искитим НСО и около г. Томска: д.Талая (довольно много погибло), через 4-7 километров Юрга (ставка хана), еще через 4-7 километров Искитим (старая стоянка). Видимо, понеся здесь невосполнимые потери, хан Кучум уходит вверх по р. Искитим Юргинского района Кемеровской области и располагается в районе д. Поперечная (Поперешной Искитим — крах надежд старая стоянка).
Потеряв надежду на возвращение своих земель, Кучум с немногочисленным окружением уходит из своих бывших владений вверх по реке Томи в Землю Канскую и располагается в районе г. Кемерово (захудалый старый герой), вероятнее всего в д. Плешки (Куро-Искитим — захиревшая старая стоянка). Не получая поддержки и, видимо, испытывая враждебное отношение со стороны местного населения - телеутов, старый, ослепший хан Кучум, все больше и больше теряя свое окружение, уходит на юго-запад и останавливается в районе деревни Пор-Искитим (осадок от былого величия старая стоянка) на р. Искитим — притоке р. Ини(Кемеровская область южнее г. Топки). Дальше я не нашел следов Кучума, но, по некоторым источникам, он ушел к ногайцам (восточный Казахстан) на озеро Зайсан-Нор. (10) Вот и вся версия. Удивительным образом распространение названия Искитим совпадает с маршрутом освоения русскими земель Западной Сибири.
В конце хочу привести переводы некоторых географических названий Новосибирской области, которые мне пришлось сделать в процессе поиска.
1. Колывань
көл 1. озеро
ва союз и
ным I влага, влажное место, сырость
Колывань – озера и влажные места
2. Каргат
коргоо 1. ограждение 2. защита, оборона, охрана
ат I 1. лошадь, конь
Каргат – ограждение, защита лошадей
3. Чулым
чыла грязь
ым I → ным I влага, влажное место, сырость
Чулым – сырая грязь
4. Васюган
ва союз и
суу I вода
гана частица ограничения: только, лишь
Васюган – и вода лишь
5. Кыштовка
кыштоо 2. зимовка, зимнее стойбище, зимнее пастбище, зимнее жилище
Кыштовка — зимнее жилище
6. Карасук
кара I 1. черный, вороной, брюнет, бурый
сук I 1. злое существо в образе женщины, живущее в воде
Карасук – черная злая водяная ведьма
7. аскиштим — по (1) самоназвание племени или родо-племенного союза одного из алтайских народов
ас I → арс I горностай
киш I соболь; соболий мех
тим 2. (точнее тим эле) без причины; просто так; ну прямо; ни дать, ни взять
аскиштим (ас киш тим) — горностай соболь просто так

Список литературы.
1. Г.Г. Максимов. Город, строящий города.
2. Конкурент. www.konkyrent.ru/vasha/2492-iskitim-staraya-reka.html
3. Хакасский словарь онлайн. www.sostik.infu
4. Русско-казахский словарь. sozdik.kz
5. Русско-Кыргызский и Кыргызско-Русский словарь. tili.kg/dict/
6. Киргизско-Русский словарь Юдахина Эл-Сездук. www.bizdin.kg/dict/d-2/main_dic
7. Башкирско-Русский-Башкирский онлайн словарь. huzlek.bashqort.com/1811/index.php/index/1.xhtml
8. Татаро-русский большой словарь. tatar.com.ru/dict/dict.php
9. Словари и энциклопедии на Академике. dic.academic.ru/dic.nsf/bce/154951/Юдахин
10. С.У. Ремезов. История Сибирская (перевод на современный русский язык). www.perfilovu.narod.ru/istor/istsibrut.htm
11. Г.Ф. Миллер. История Сибири. Т.1. www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_2/index.phtml?id=7643
12. История Новосибирской области. Ирменское сражение. rgo-sib.ru/news/36.htmРуслан
13. Скрынников. Далекий век: Иван Грозный. Борис Годунов. Сибирская одиссея Ермака. Историческое повествование. www.bibliotekar.ru/polk-10/index/htmВячеслав Маркин.
14. В Сибирь – за Камень (Урал). www.ivki.ru/kapustin/journal/markin03.htm
15. Томская хроника XVII-XVIII в. www.hrono.ru/1600tomsk.html
Тимошев Владимир Андреевич




Просмотров: 26306 | Версия для печати  
   Поделись новостью с друзьями   
Нажав иконку можно разместить интересную ссылку на своей странице в социальной сети

Другие новости по теме:
  • Искитим-" старая река".
  • Тюмень – не Сибирь.
  • Бия, Катунь, Обь, Иртыш, … , или о чём рассказали эники-бэники.
  • Старый Искитим изолирован
  • На реке Бердь в Искитиме еще ледостав


  • № 24
    написал:  Т.В.А.
    5 февраля 2016 18:18

    Игорю. По моему, названия мест берутся не с карт, а из памяти людей. Вот, например, у нас в Искитиме есть места Бараба, Калтай, Елбан. Ни на одной карте вы их не найдете, но все знают где они находятся. Когда я писал этот материал, мне показалось, что картографы, дававшие названия рекам и населенным пунктам, использовали либо какие-то неизвестные сейчас источники, либо, скорее всего, воспоминания людей.
    А поиск продолжаю, заразился, но не конкретно по Искитиму, а, скорее, по истории славян, варягов, Руси.
    0


    № 23
    написал:  Игорь
    30 января 2016 23:02

    Чаще встречается название рек - Искитим, очевидно имеется в виду "речка или место, где мы были прошлым(старым)разом".
    В метрических книгах ранее писали "по речке Искитим", затем длинно писать стало лень-появилось сокращенное "по р Искитим"- далее уже понятно "Пор Искитим". Очевидно так же "к у речки Искитим" - далее "Кур Искитим".
    Прошу автора статьи написать в личку-есть ли продолжение поиска?
    0


    № 22
    написал:  Т.В.А.
    27 сентября 2015 17:47

    Евгению
    Спасибо за комментарий. Только название деревни (места) образовалось намного раньше переписи русских царей. Знаете, поиск истины - процесс практически нескончаемый. Вот и я, учитывая критические замечания на мое сообщение, продолжив поиски, пришел к выводу, что, найдя правильное направление, я неправильно перевел слово "Искитим". Учитывая диспозицию: передовой отряд - ставка хана - стоянка двора, по-моему лучший перевод будет: ос(ус)["о" и "у" заднезвучащие] - верх, вверху; кит (кити) - сзади; им - садиться верхом, садиться на коня. Получаем: Искитим - вверху сзади осевший. Под Томском Тахтамышево не Искитим, так как расположено вниз по течению.
    0


    № 21
    написал:  Eugen
    20 августа 2015 15:02

    По д. Пор - Искитим попадался перечень населённых пунктов волости к которой принадлежала эта деревня. Так вот при царе деревня называлась просто - деревня по реке Искитим.
    0


    № 20
    написал:  Т.В.А.
    25 февраля 2014 13:45

    2. кир. баа I - возглас неодобрения, отвращения.
    каз. па - 1. ах, ох, как
    кир. оп IV - усиление к словам, начинающимся на "о".
    оор - 1. тяжелый. опоор - очень тяжелый.
    оору I - 2. больной. опоору - очень больной.
    эшен - 1. ишан (духовный наставник, духовный руководитель суфийской общины).
    Поперешной Искитим - па(баа) опоор(опоору) эшен эски тым - старая стоянка ах очень тяжелого(больного) духовного наставника.
    0


    № 19
    написал:  Т.В.А.
    25 февраля 2014 13:22

    1.Тахтамышево раньше называлось Кызыл-Каш.Переводят как "красная бровка" якобы из-за обрывистого берега из красной глины. Но, по кирг. кызыл еще и 9.(чаще кызылдай) выражает сильную степень чего-л; по каз. кызыл("к" с хвостиком) - VII сильная утомленность; разбитость, переутомление. Каш - кашка - глава племени, предводитель. Кызыл-Каш - переутомленный, разбитый предводитель. Изменение названия села объясняется переходом власти от Кучума к его сыну Али(Алею). Сам Кучум остается ишаном (духовный наставник), по кир. эшен.
    0


    № 18
    написал:  Антон
    31 августа 2013 20:12

    А что за холм в районе 52км. Который вроде бы Елбан называется? что это такое? Есть где то почитать.. А то стоит холм в низине. Откуда взялся, не пойми!
    0


    № 17
    написал:  Т.В.А.
    22 июля 2013 17:54

    Уважаемый С.В. Смысл в созвучии не подбирается, а ищется учитывая еще и исторические события.
    1599г.- первая русская разведка в район Томска.
    1601г.- русское посольство к князю Тояну с предложением принять московское подданство.
    1604г.- основание Томска.
    В этот же период неоднократные восстания чатов. С 1601г. в русских летописях перестают упоминать Кучума.
    Кроме того одинаковые диспозиции (передовой отряд - ставка хана - стойбище) в указанных местах и распространение названия Искитим строго по пути освоения русскими этих мест.
    Уважаемый Boduen-de-kurtene Вы абсолютно правы и предлагаете идеальный вариант. Но, к сожалению, у нас узкая специализация: хороший историк не знает лингвистику, хороший лингвист историю. И еще, год назад, когда я начал свои поиски, словарь tili.kg/dict/ еще не был под эгидой Сороса. Давайте подождем - они нас все разъяснят.
    0


    № 16
    написал:  Т.В.А.
    20 июля 2013 09:25

    А если взять хакасское - искi и узбекское - тим, то просто идеальный вариант. Кто знает (даже скорее всего), в те времена тюркские языки не так далеко и разошлись.
    0


    № 15
    написал:  Т.В.А.
    20 июля 2013 09:11

    Уважаемый С.В. Спасибо за подсказку. Ваше на узбекском
    (эски - давний, старый, старинный, ветхий, прежний;
    тим, том - крыша) - просто в яблочко. Искитим - старая крыша. Я не отрицаю, что мой метод ненаучен. Да, я дилетант в лингвистике и тюркских языках, но направление, по-моему, выбрано верно. Надеюсь, специалисты заинтересуются и обработают данную версию.
    А вас, похоже, зацепило.
    С уважением Т.В.А.
    0


    № 14
    написал:  boduen-de-kurtene
    19 июля 2013 20:35

    Владимир Андреевич, чтобы заниматься такой работой, которую проделываете вы, нужно иметь высшее филологическое образование, которого, судя по всему, у вас нет. Изучение этимологии касается не только лексики с фонетикой, но и морфологии и истории языка. Нужно понимать, могли ли случиться те или иные фонетические изменения в слове, чтобы построить связи между современным словом и его предполагаемым "истоком". Язык - это строгая система, и вести исследования поперек системы совсем неправильно. Вы берете и просто рвете корни слов, пытаясь вычленить хоть какой-нибудь смысл. Думаете, стоит так делать? Вы хотя бы слово по составу разберите.
    А так это имеет смысл только как игра со словарями. При всем уважении.
    Клёво, что помимо проблем ЖКХ, убийств и наркоты на этом сайте обсуждается что-то более отвлеченное))
    0


    № 13
    написал:  C.В.
    19 июля 2013 15:15

    А, просто при копировании некоторые буквы неверно отобразились) Ну, Вы все равно поняли, что я имею в виду.
    0


    № 12
    написал:  C.В.
    19 июля 2013 15:10

    немного неверно цитировал. Имел в виду:

    "15. Талая — дервня в Юргинском районе Кемеровской области
    талай далай I довольно много, значительно
    ий 1. сгибание, загибание
    Талая (талай ий) — довольно много погибло".

    Дальше читайте мой предадущий комментарий.
    0


    № 11
    написал:  C.В.
    19 июля 2013 15:00

    "По моему версии происхождения названий основываются именно на созвучии и объяснении смысла."

    Нужны серьезные основания, основанные на знании закономерностей и истории языков.

    Вот вам пример.

    Ваша фамилия - Тимошев. Хотите, я докажу, что у вас узбекские корни? Пожалуйста. Беру словарь узбекского.

    "тим" - крыша крытого базара или торгового ряда
    "ош" - плов.
    Что получается? "Тимошев" - тот, который ест плов под крышей торгового ряда? Имеет моя версия право на существование?)) Да.
    Но, на самом-то деле все не так?
    Вот, по сути, тем же самым занялись и Вы. Конечно, нет сомнений в тюрском происхождении почти всех названий. Но метод "просто брать созвучия" - приведет к такому же результату.
    P.S. Только не обижайтесь, что над Вашей фамилией провел такой эксперимент. Просто, чтобы более наглядно объяснить.
    0


    № 10
    написал:  C.В.
    19 июля 2013 14:39

    "1. По моему версии происхождения названий основываются именно на созвучии и объяснении смысла."
    Вы абсолютно ничего не поняли из моих сообщений.
    При исследовании происхождения слова основываются не только на случайном созвучии, я уже привел пример. Что таким образом можно найти созвучия где угодно и с чем угодно. А смысл подгоняется по удобству.
    Учитываются факты исторического развития языков, фонетические и морфологические закономерности. У вас, судя по вашим "исследованиям", нет ни малейшего представления об этом.

    Вы пишете:
    "талай далай I довольно много, значительно
    ий 1. сгибание, загибание
    Талая (талай ий) — довольно много погибло"

    Ну что это, если не высосанная из пальца фантазия?
    На основании чего вы решили, что "ййуу" имеет какое-то отношение к слову "талай"? На основании созвучия одной буквы "й"?? Вы взяли - искусственно оторвали кусок одного слова (не учитывая, и даже не имея понятия о реальном морфемном делении; как вообще строится слово в тюркских языках, какие есть морфемы) и приставили его к другому. Неужели Вы не понимаете этого?
    Мало того. Какая связь между "ййуу - сгибание, загибание" и формой "погибло"? Вы можете объяснить, чем Вы руководствовались, какими закономерностями грамматики и фонетики, прежде чем взять, и, недолго думая, провести такую связь?? Какое отношение имеет существительное, приведенное в словаре, к форме прошедшего времени глагола?
    Дружище, язык это не игрушка. Он живет и развивается по своим законам. У него есть своя структура и законы.
    Это самые очевидные вещи. Думаю, спор продолжать бессмысленно. Если мое мнение для Вас не авторитетно, то можете обратиться в Институт филологии, например, к профессиональным тюркологам. Я говорю о вещах, которым учат любого филолога еще на первом курсе.
    0


    № 9
    написал:  Т.В.А.
    19 июля 2013 12:20

    Прежде всего хочу поблагодарить всех, отозвавшихся на мою новость.Однако, принимая критику, опасаюсь: как бы с водой не выплеснули и ребенка. Но интерес к данной теме есть, значит существующие версии удовлетворяют далеко не всех.Теперь немного о конкретных замечаниях:
    1. По моему версии происхождения названий основываются именно на созвучии и объяснении смысла.
    2. Словаря телеутского языка, к сожалению, не нашел. Надеюсь, что кто-нибудь из историков-тюркистов заинте- ресуется моим опусом и сделает квалифицированную обработку.
    3.Каинск
    Официальная версия от кайын(н с хвостиком)-береза.
    Моя версия кайын - родственник по мужу или жене.
    Берез в Западной Сибири сплошь и рядом, моя же версия указывает на конкретное место.
    4.Тавалган
    Правильно, есть такое растение - таволга. Но как оно может характеризовать такую большую территорию: часть Искитимского, Тогучинского, Маслянинского районов НСО. Что, вся эта территория сплошь в таволге? Абсурд. Данная местность является предгорьем Салаирского кряжа и сильно пересечена. Моя версия это подтверждает.
    5.Поперешной Искитим
    У Миллера именно ПоперешНОЙ, а не Поперешный. Хотя, в данном случае, может я и ошибаюсь. Однако эта ошибка не разрушает основную версию.
    6.Карасук
    Правильно кара суу - черная вода, но где к. А вот сук - злое существо в образе женщины, живущее в воде - достаточно полно характеризует местность, где трудно найти воду пригодную( без обработки) к употреблению.
    7.Чулым - гнилая вода
    гнилой 1.чирик 2.перен. сыз, нымдуу, ымшыган. Это по-киргизски, подобно и по-татарски. И где суу - вода.
    8.Каргат - черная ягода. Неплохая версия, тем более что карагат - смородина. Однако я принял во внимание следующее: во-первых в Каргатском районе неплохо было развито коневодство; во-вторых, разговаривая со старожилами, выяснил, что между некоторых водоемами, с незапамятных времен, прорыты широкие канавы, которые еще сейчас видны. Предполагаю что это для того, чтобы кони не уходили в болота и, как дренаж, для осушения пастбищ. Если я прав, то моя версия лучше характе- ризует данную местность.
    9.Кемерово
    Нашел следующие версии: от кемер - подмытый водой берег, круча; от комyр(о горизантально перечеркнута) - уголь; от темир - железо; от Кемерова (Темирова) - фамилии первопоселенцев. Ни одна из версий не является доминирующей, так почему же моя версия не имеет право быть? Созвучность совпадает идеально и есть смысл.
    10.Вы утверждаете, что данные земли принадлежали телеутам, тогда откуда там томские татары, чаты? Если пришли, то когда и с кем?
    0


    № 8
    написал:  C.В.
    18 июля 2013 14:54

    И самый простой вопрос. Даже если остановиться только на словарях.
    По книге Г.Максимова: Верхнее Приобье населяли телеуты (теленгуты). Искитимские земли - это их земли.
    Телеуты - один из алтайских народов, который существует и сейчас (малочисленный).
    Вопрос к Вам: а не логично ли было бы использовать, например, материал языка телеутов? Конечно, словарей этого языка нет в интернете:)
    Но именно телеуты имеют самое прямое отношение к нашей земле! А про их язык Вы почему-то совсем забыли.
    Зато Вы берете зачем-то словарь киргизского языка ( который хоть и родственен другим тюркским, но по распространению был и есть весьма далек от исторической территории Новосибирской области )

    P.S. Приношу извинения за такую дискуссию. Думаю, не всем это интересно. Автору: можете оставить свой электронный адрес. Хотя, в принципе, всё уже сказал.
    0


    № 7
    написал:  С.В.
    18 июля 2013 14:34

    Елки-палки...
    Посмотрел еще про названия некоторых городов.
    Вы только не обижайтесь, но это всё чистой воды дилетанство. Вы не удосужились посмотреть другие версии происхождения слов (посмотрите, например, про Каинск).
    К тому же Вы совершенно не признаете, что в тюрских языках тоже своя морфология. У вас получается, что логика строения слов абсолютно произвольна. Просто сочетание корней, как вам удобно. В списке литературы нет ни одной грамматики! (Хотя бы простого описания строя грамматики тех языков, из которых вы выводите этимологию).
    Я не специалист именно в тюрских языках, но это вещи, очевидные любому профессиональному филологу.
    Мой Вам совет: можно играть в эти игры и дальше. Никто вам не может запретить. Но поверьте, лингвистика - это действительно серьезная наука. На протяжении веков создавались свои методы и принципы, которые стоит уважать.
    Это все равно, что я, не имея почти никакого представления о механике и физике, взялся бы сейчас строить самолет. На основании только фотографий с его внешним видом)
    0


    № 6
    написал:  Вадим 2
    18 июля 2013 14:31

    Предлагаю опубликовать даннную новость в газете!!! Большинство пожилых людей не пользуются интернетом, им тоже будет интересно почитать!!! Может и дополнят!
    0


    № 5
    написал:  С.В.
    18 июля 2013 14:05

    Не знаю..про другие слова писать слишком много.
    Во многих случаях у Вас этимология надуманная. Это, действительно, задорновский псевдолингвистический метод. Искать случайные созвучия.
    Можно провести эксперимент. Взять словари языков Африки, американских индейцев. Даю гарантию, что при определенной фантазии можно и там найти слова, якобы схожие с нашими названиями! Подобный метод уже давно проверен и описан.
    Для того, чтобы копать так глубоко, недостаточно только сидеть со словарями. Нужно знать несколько тюрских языков (как минимум), знать их историю, морфологию... Вообще иметь понятие о компаративистике как таковой.
    0


    № 4
    написал:  Мама
    18 июля 2013 13:59

    С.В.,
    кстати говоря, еще моя бабушка таволганом называла высокие заросли в лесу, где много лабазника. Такие заросли, по которым трудно пробираться. Так что думаю, на счет травы вы правы
    0


    № 3
    написал:  С.В.
    18 июля 2013 13:51

    "Тавалган – название местности между р. Бердь и р. Иня (НСО).
    тоолуу гористый
    гана частица ограничения: только, лишь"

    А как насчет травы под названием "таволга"??
    (Таволга, или Лабазник (лат. Filipndula) — род многолетних трав семейства Розовые.В народе таволгу ещё называют медовницей, медункой болотной, белоголовником, царицей лугов)

    На мой взгляд, ваша этимология надумана в данном случае, слово расчленено искусственно.
    0


    № 2
    написал:  С.В.
    18 июля 2013 13:47

    Не ожидал, что здесь сообщество филологов образуется.
    Согласен с Бодуэном, что этимология местами высосана из пальца.
    "Поперешной Искитим
    пыр быр I мелкая пыль
    эш I 1. опора, поддержка, надежда"

    Почему нельзя найти более простое объяснение? Поперечный ( в некоторых диалектах - "поперёшный") - русское слово. Зачем искать тюркские корни везде? Так можно зайти очень далеко, и найти что угодно и где угодно, при фантазии.
    0


    № 1
    написал:  boduen-de-kurtene
    18 июля 2013 12:28

    Этимологией по-задорновски попахивает.
    Про Карасук и черную водяную ведьму - как-то ненаучно. Какая еще черная ведьма? Карасу - черная вода, и всякое мифотворчество тут лишнее. Каргат - черная ягода, Чулым - гнилая вода (там действительно вода попахивает болотом).
    Китим - само по себе отдельное слово (перевод не знаю), есть населенные пункты и реки с таким названием.
    Просто листать словари и искать созвучные слова не есть лингвистика, а уж про Кучума и Кемерово (захудалый старший герой) вообще молчу...
    0


    Есть мнение, пиши здесь:

       Ваше Имя
       Ваш E-Mail
    Пожалуйста введите код с картинки (антиспам):
    Включите эту картинку для отображения кода безопасности
    обновить, если не виден код
    Введите код здесь: